HTML

Borderlines - határesetek

Látható és láthatatlan, érzékelhető és kevésbé érzékelhető, földrajzi, kulturális vagy akár a fejekben lévő határhelyzetekről, határesetekről, átmeneti állapotokról szóló blog, mely reflektál a lokális és globális eseményekkel kapcsolatos hírekre is.

Facebook

Friss topikok

  • maxval, a gondolkodó birca: Az amerikai külpolitika ismételt csődje. Szíriában pont ezeket támogatták Asszad ellen. (2014.07.05. 11:22) A történelem réme
  • Barta Ji: Nem tudom ki az átlag ember. Talán nincs is. Nem tudom kiről beszélsz. Felelőtlen, önző emberekről... (2013.05.26. 18:07) A Kancsendzönga délkeleti oldalán
  • -JzK-: @szellemkor: Képzeld el, hogy É-Koreában megdőlne a rezsim, hirtelen a másdvonalbeli pártfunkcik ... (2013.04.09. 04:22) De hova menjenek az észak-koreaiak?
  • Panther_V: Nincs atombombájuk. (2013.03.14. 02:58) Lőttek a szigetnek?
  • Barta Ji: @H2SO4: Igen, pontosan. És persze csak remélhetjük, hogy Japánnal, Indiával vagy az amerikaiakkal ... (2013.02.17. 10:12) Kínai nyaklánc Ázsia hasán

Utolsó kommentek

  • maxval, a gondolkodó birca: Az amerikai külpolitika ismételt csődje. Szíriában pont ezeket támogatták Asszad ellen. (2014.07.05. 11:22) A történelem réme
  • Barta Ji: Nem tudom ki az átlag ember. Talán nincs is. Nem tudom kiről beszélsz. Felelőtlen, önző emberekről, akik 4000 m magasból csodálják az őket körülvevő hegyeket? Miért is önzők? Miért is felelőtlennek?... (2013.05.26. 18:07) A Kancsendzönga délkeleti oldalán
  • odamondó: Igen az átlag romantikus ember ezt így képzeli el milyen fantasztikus érzések kerítik hatalmába az embert. Én is így gondoltam. Aztán megnéztem az Everest Beyond the limit sorozatot és rájöttem, hog... (2013.05.26. 13:05) A Kancsendzönga délkeleti oldalán
  • -JzK-: @szellemkor: Képzeld el, hogy É-Koreában megdőlne a rezsim, hirtelen a másdvonalbeli pártfunkcik felismernék magukban a szociáldemokratát, a pártideológus filozófusok a liberális-kultúrmarxistát, é... (2013.04.09. 04:22) De hova menjenek az észak-koreaiak?
  • szellemkor: Szégyen ez a nyugati világra, Nyugat-Európára és Amerikára, akik csak diafilmről ismerték a kommunizmust, és az egészet valami egzotikus hype-nak tartották. Annyira lövésük sem volt, hogy a mai napi... (2013.04.07. 21:41) De hova menjenek az észak-koreaiak?
  • Utolsó 20

Címkék

14-es tábor (1) abszolút monarchia (1) Abu Bakr al-Bagdadi (1) Abu Bakr al-Baghdadi (1) Afrika (2) Afrikai Unió (1) Al-Káida (2) alagút (1) alavita (1) Algéria (1) alkotmányos monarchia (1) ananász (1) Ansar Dine (1) Anszar Din (1) AQIM (1) Arab-félsziget (1) arab tavasz (1) átmenet (1) átnevelő tábor (1) atomfegyver (1) Azawad (1) Ázsia (14) Bamako (1) bambusz (1) banán (1) Banglades (2) Bangnjong (1) baranyai háromszög (1) Bhután (2) Blaine Harden (1) Boko Haram (2) Budzsák (1) Bukovina (1) Burkina Faso (1) Burma (2) CHEC (1) Chittagong (1) CIA (1) Cristopher J. Pehrson (1) Cseng Ho (1) Cy Thao (1) Dacsong (1) Dél-Ázsia (4) Dél-kínai-tenger (1) Dél-Korea (5) Délkelet-Ázsia (3) demilitarizált övezet (1) demokrácia (1) Diabaly (1) diktatúra (2) disszidens (1) DK-Ázsia (1) DMZ (2) Drávaszög (1) Druk Yul (1) drúz (1) dzsihád (1) ECOWAS (1) Egyesített Biztonsági Övezet (1) Egyiptom (1) éhezés (1) éhínség (1) Észak-Afrika (1) Észak-Korea (5) EU (1) Európa (2) fotó (1) Franciaország (1) Fülöp-szigetek (1) Galícia (1) Gao (1) Goecha-la (1) Google Earth (1) Google Föld (1) Gulag (1) Gwadar (1) gyerek (1) gyöngyfüzér (1) háború (1) Hambantota (1) határátlépés (1) határeset (6) határviszály (1) hegyi törzs (2) hegymászás (2) Hezbollah (1) hilltribe (2) Himalája (2) hmong (2) Horvátország (1) Ibrahim kalifa (1) identitás (1) ILIÁ (1) India (4) Indiai-óceán (1) Indokína (2) Indonézia (1) internálótábor (1) Irak (1) IS (1) ISIL (1) ISIS (2) iszlám (2) Iszlám Állam (1) iszlám radikalizmus (1) Iyad Ag Ghaly (1) Jalu (1) Jonpjong (1) JSA (2) Kadhafi (1) kalifa (1) kalifátus (1) Kambodzsa (3) Kancsendzönga (2) Kancsendzönga Nemzeti Park (1) Kárpátalja (1) katonai diktatúra (1) Kelet-Ázsia (5) keleti-szláv (1) kép (2) Kidal (1) Kim Dzsongun (2) Kim Dzsong Un (1) Kína (5) Kincses Flotta (1) királyság (1) kisebbség (1) kommunizmus (1) koncentrációs tábor (1) konfliktus (1) Konna (1) Korea (4) Koreai háború (1) korrupció (1) Közel-Kelet (3) Kra földszoros (1) Krím (1) külügy (1) kurd (1) Kyaoukpyu (1) Laosz (3) Lao PDR (2) Levante (1) Liberland (1) Liberpolis (1) Líbia (2) Luang Prabang (1) Luban-díj (1) Magreb (1) Magyarország (1) Maldív-szk. (1) Mali (1) matrilineáris (1) Mauritánia (1) Mekong (2) mélyszegénység (1) menekülés (1) menekült (2) mezőgazdaság (1) Mianmar (1) MNLA (1) Mongólia (1) műholdkép (1) MUJAO (1) munkatábor (1) Myanmar (1) nép (1) Nepál (1) népcsoport (1) Nyugat-Afrika (1) ópium (1) Oroszország (2) Pakisztán (1) pálma (1) Panmindzson (2) Paracel-szk. (1) Paro (1) Pathet Lao (1) Peking (1) Phenjan (1) Polézia (1) politika (1) Punakha (1) Pyongyang (1) régió (1) regionalizmus (1) Ro Su-hui (1) sámán (1) Sanghaj (1) Sárga-tenger (1) saría (1) Secret War (1) Seoul (1) Shin Dong-hyuk (1) Sihanoukville (1) síita (2) Sikkim (2) Sittwe (1) Spratly-szk. (1) Srí Lanka (1) string of pearls (1) szabadság (1) Szahara (1) Száhel (1) szegénység (1) szekuláris (1) Szerbia (1) Szin Donghjok (1) Szíria (2) szíriai polgárháború (1) szír keresztény (1) szökés (1) szongai (1) Szöul (1) szunnita (2) Taoudenni (1) TED (1) tengeri határ (1) terror (1) Thaiföld (3) Thimphu (2) Tibet (1) Tigrisfészek (1) Timbuktu (1) Tinariwen (1) titkos háború (1) törzs (2) trek (1) trekking (1) tuareg (1) Tumen (1) Ukrajna (1) USA (1) Vajdaság (1) választás (1) vallás (4) Veng Pao (1) Vietnam (3) vietnami háború (1) világi (1) Vít Jedlička (1) Woody-sziget (1) Woody Island (1) Zheng He (1) Címkefelhő

Lőttek a szigetnek?

2013.03.12. 23:03 Barta Ji

KimJongUn.jpgA nemzetközi helyzet egyre fokozódik

Nem, nem Magyarország és az EU közti konfliktusról van most szó! Miközben ugyanis ezek csetepaték zajlanak a vén kontinensen, addig a világ másik felén Kim Dzsong Un megint mondott valamit. Amitől elég sokan betojtak. Megnevezett egy szigetet, amit hamarosan meg fog támadni. Mivel atomfegyverrel is rendelkezik, ez annyira nem vicces. De miért most és miért ezt a szigetet? Következzék a rövid magyarázat!

Vörös és kék

Mind a két szín megtalálható Észak- és Dél-Korea zászlóiban, pedig a vörös inkább a sztálinista diktatúra alatt nyögő északot, míg a kék a demokratikus délt jellemzi jobban.

2013. március 12-én Kim Dzsong Un, Észak-Korea korlátlan ura, országa határaihoz közel eső, de Dél-Koreához tartozó Bangnjong-sziget megtámadását helyezte kilátásba. Az apropót az adta, hogy Dél-Korea (az amerikaiakkal közösen) hadgyakorlatot tart a térségben. Volt már ilyenre példa: 2010. november 23-án, szintén egy hadgyakorlatra reagálva tüzérségi ágyúkkal lőtte Jonpjong-szigetét. Akkor voltak civil sérültek és áldozatok is.

Minden olyan lesz, mint amilyennek látszik

A konfliktusok nem ritkák a két ország között, hiszen az 1953-ban befejezett Koreai háborút csupán fegyverszünet követte, békekötés nem. Most ez is változott: Észak-Korea a fegyver szüneti egyezményt is felmondta, sőt a két Korea közti „forró drót” kapcsolatot is megszüntette. Ez valójában egy olyan telefonvonalat jelent, amit a félreértések elkerülésére használnak a felek. Az ilyen pattanásig feszült térségben jól jön ez, mert ha teszem azt valaki elindít egy rakétát, és a másik ezt az ellene indított támadásként értelmezi, mielőtt megnyomná az atomgombot, megkérdezi a másiktól, hogy ez most tényleg az-e, aminek látszik. Szóval most kérdezősködésre sincs lehetőség, most minden az is lesz, aminek látszik.

Miért a sziget?

Kim Dzsong Unt azért idegesítik a sárga-tengeri szigetek, mert Észak-Korea nem fogadja el a két Koreát elválasztó tengeri határvonalat. A fegyverszüneti egyezmény aláírásakor elfogadta ugyan azt, hogy a nagyobb szigeteket (Jonpjong, Bangnjong és Dacsong) Dél-Korea és az ENSZ felügyeli, de a tengeri határvonalat akkor nem határozták meg, csupán a szárazföldit. (A szárazföldön futó határvonal rendkívül "jól jelzett"; nagyjából úgy kell elképzelni, hogy azon csak az egér vagy az annál kisebb állat tud átjutni.)

TengeriHatárSzigetekKicsi.jpgJelmagyarázat:

Piros vonal: Észak- és Dél-Koreát elválasztó tengeri határvonal a Sárga-tengeren (az északiak soha sem ismerték el, a háború után jellemzően használt partvidéki távolságot vették alapul az amerikaiak)

Sárga vonal: az északiak által követelt tengeri határ a Sárga-tengeren

Narancssárga vonal: tengeri határvonal, amit mindkét fél elfogad

Bordó vonal: szárazföldi határ a két ország közöt

Éppen e miatt a Sárga-tenger vizein több konfliktus is volt már a két ország között, a polgári lakosság ellen azonban először Kim Dzsong Un indított támadást (Jonpjong-sziget, 2010. november 23.). Ezért lehet tartani most is a fenyegetéstől.

A másik ok, stratégiai: Bangnjong-sziget igen közel van az észak-koreai partokhoz, míg Dél-Koreától távol fekszik, ezért nehezebb a védelmét ellátni, Észak-Korea tehát könnyebb helyzetben van.

A harmadik ok, az lehet, hogy a szigeten komoly katonai bázisok is vannak, amelyek tevékenysége szintén irritáló a csupán 13 km-re lévő észak-koreai partokat uraló kommunista hadsereg számára. (Dél-Korea legközelebbi szárazföldi területei 178 km-re vannak innen.)

A negyedik ok, politikai természetű. Észak-Korea gyakran szereti felhívni magára a figyelmet. Erre csupán rettenetes katonai ereje alkalmas, hiszen az ország világpolitikai jelentőségét ez adja (gazdasági szempontból jelentéktelen ország). Amikor erejét fitogtatja a világ odafigyel rá, és talán azt is gondolják, hogy bizonyos alkukat is ki tudnak csikarni a nukleáris arzenál csökkentésével kapcsolatos tárgyalásokon.

 

Egy biztos, most nem lennék a szigetlakók helyébe. Kim Dzsong Un rájuk mutatott és közben nem mosolygott. Ki tudja mi lesz még ebből?

78 komment

Címkék: atomfegyver Dél-Korea Észak-Korea Ázsia Korea Kim Dzsongun Kim Dzsong Un Kelet-Ázsia Sárga-tenger Bangnjong Dacsong Jonpjong Koreai háború tengeri határ

A bejegyzés trackback címe:

http://hatareset.blog.hu/api/trackback/id/tr25131838

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

LiberAll 2013.03.13. 00:43:44

Katonai erő ???? LOL csak azért nem szedték szét északot mert nem akarnak népirtást, meg siránkozó Greenpeace-os hadakat a Kapitolium előtt A nukleáris környezetszennyezés miatt.
Arról az Észak Koreáról beszélünk ahol a légierő gerincét kínai koppintású mig-15 adják, ami a légierőjükben talán használható valamire az a 35 darab Mig-29, tudod amit mi már leselejteztünk. Ezzel szemben mi is van Délen a gaz kapitalistáknál???
60 db F15-ös...
ca 150 db F16-os,
jah és kb 200 db F5 /F4-es tartaléknak de 21. századi elektronikával (ezek voltak a mig 21-ek kortársai, amiből északon van talán 40 darab) S ez csak a Déli légierő, az Amerikai és a Japán légierőről nem is beszélek. Az atomfegyverről meg annyit, hogy ha kellene lenne délen is pár atombomba. A személyzet meg ki van rá képezve. A szárazföldi hadsereg felszerelését, s kiképzését nem is említem. Délen a katonák nem éheznek Északon igen...

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2013.03.13. 01:05:46

Északot igazából mára teljesen bemattolták, így most mindent vagy semmit kénytelen játszani: all in.

Liquid_Night 2013.03.13. 01:16:24

@LiberAll: Ez elvben mind laza, csak a valóságban Szöultól (hány millós térség is lehet, hm) 40km-re van a demilitarizált zóna, ott pedig (óvatos becsléssel) pár ezer nehéztüzérségi ágyú tűzkészen, jól beépítve x méter beton fedezékébe, amik mind-mind be tudják lőni a várost...ja, és a lövedék még 100 éves technológiával is tud vinni harci gázt, biológiai finomságokat, piszkos bombát, ha a hagyományos lövedékek esője nem lenne elég mondjuk egy Bp. belváros x 3 jellegű célpont ellen.

Nem beszélve arról hogy Dél-Korea mennyire kicsi, és mekkora a népsűrűsége. Szerinted ott pár millió vérgőzös északi mekkora kárt tudna csinálni, mielőtt megállítják őket?

Ez nem a Szahara, ahol egymásnak eresztünk 2 hadsereget és lesz egy tiszta ütközet, ez terror, arra pedig minden eszközük megvan északon, bőven.

xylon 2013.03.13. 01:31:41

@Liquid_Night: biztos vagyok benne hogy barmilyen eszaki mozgasra bezuznanak eszaki teruletre. Amit leirtal gondolom nekik is nyilvanvalo. Elso lepes Szoul megvedese kell hogy legyen nekik.

Az egesz ugyben csak Kina velemenye szamit, ha o leokezza masnap megdol az eszaki kormany. Csak kerdes hogy mit csinalsz tobb millio 1950ben elo agymosottal.

Szerintem a kover gyerek nem tudta rendesen megszilarditani a hatalmat es most a tabornokai onallo eletre keltek. Szvsz lehet felkeszulni a balhera.

MAJOMBEFOGÓ (törölt) 2013.03.13. 01:42:40

a CIKKÍRÓ MILYEN ÉSZAK KÓRREAI HADERŐRŐL BESZÉL
LOL

RÖHÖGNÖM KELL DE KOMOLYAN

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2013.03.13. 01:56:36

Észak-Koreának 3 szomszédja van (4 az Usával együtt). Egyiknek se érdeke semilyen balhé. Így nem lesz balhé.

ubu1 2013.03.13. 03:13:22

@Panther_V: Ha elég messze van az USA-tól és lehetősége van beavatkozni, akkor szerintem igenis érdeke, hogy legyen balhé.

Sir Galahad 2013.03.13. 03:45:16

@LiberAll: "LOL csak azért nem szedték szét északot mert nem akarnak népirtást, meg siránkozó Greenpeace-os hadakat a Kapitolium előtt A nukleáris környezetszennyezés miatt." Inkább azért, mert Észak-Koreában nincs olaj, akkor meg minek fáradozni?

Tapmancs 2013.03.13. 06:14:53

Mondjuk a tengeri határt elnézve, azt kell hogy mondjam jogosak az északiak követelései. A vízi határokat általában a két szárazföld közé félútra lövik be, itt meg enyhén szólva is aszimmetrikusra sikeredett.

Orbán Diktor (törölt) 2013.03.13. 07:07:27

@Liquid_Night: "x méter beton" "x 3 jellegű"

Ez az "x" nálad valami koreai betűt jelent?

@xylon: "Szvsz" Ez mi?

@Tapmancs: "A vízi határokat általában a két szárazföld közé félútra lövik be, itt meg enyhén szólva is aszimmetrikusra sikeredett."

Mennyire vagy jártas tengeri határok kijelölésében? Bocsi, belövésében...
:)

2013.03.13. 07:17:57

"rettenetes katonai ereje"
Az...
Kb 3 részeg 80 éves pearl harbor-i veterán, 2 rugós késsel lenyomja az egész északi rettenetes katonai erőt. :)

Szerintem a kis kövér hülyegyerek ahogy előttem is mondták All in taktikát alkalmaz. Kevés a zsetonja, és próbálja felhizlalni úgy hogy minden körben All in-t mond, az első 20 alkalommal ez fog működni, aztán valaki megunja...

Ha a kis dagadék ledobna akárhová egy atomot, ami nem a saját területe, kb 4,5 perc alatt minden északi ember mellé, odaállna 2 állig felfegyverzett amerikai kommandós, fejenként 1-1 tankkal.

Én nem félek attól, hogy bármi gondot tudna okozni.
A nagyobb gond az lehet, amit úgy tud gerjeszteni, hogy van aki mellette van aki ellene.

www.aonang.hu (TH) · http://cooperbudapest.typepad.com 2013.03.13. 07:23:25

Mostanában volt valami film, hogy É-Korea megtámadta az USÁ-t, talán arról a haderőről beszélt... :-D

Yooha · http://indafoto.hu/yooha/lego_architecture 2013.03.13. 07:33:06

Azért É-Koreának van egy nagy és erős szövetségese, nem? Legalábbis elismerik az országot. Az északi hadsereget is gondolom nem a kimeríthetetlen helyi erőforrásokból húzták fel.
Szoktak mutogatni katonai parádét erődemonstrációként, azért van ott anyag. Még ha nem is USA szintű, de az ország gazdasági méretéhez képest elég jelentős.

Tapmancs 2013.03.13. 07:46:18

@Orbán Diktor: Smennyire. Ez pusztán azon alapul hogy elég sokat nézegetek térképeket. Nyilván van oka annak hogy ez a kép alakult ki bennem. Ahogy nyilván kivételek is vannak.

Barta Ji 2013.03.13. 07:49:05

Látom többeknél "kiverte a biztosítékot" a "rettenetes" kifejezés az észak-koreai haderővel kapcsolatosan.
Nos, sehol sem állítottam, hogy a bármiféle technikai fölényben lennének az észak-koreaiak. Az is igaz természetesen, hogy a mögöttük álló Kína nélkül nem mennének sokra, de Dél-Korea sem az USA nélkül.
Viszont a haderő az alábbiak miatt mégis elrettentő:
1. Bármikor csatasorba állítható, több mint 2 millió katona, de néhány nap alatt az egész (élni és mozogni tudó) lakosságot is hadrendbe tudják állítani.
2. A fanatizált emberek igen veszélyesek tudnak lenni.
3. Hiába tudná az ellenséges légierő gyorsan szétbombázni az országot, a háborút a szárazföldön is meg kell nyerni. Tudom, hogy most a 21. század van, de tudtommal a jól felszerelt amerikai hadsereg is megbukott Vietnamban.
4. Azért az az atomfegyver csak ott van.
5. A gerilla harcmodorban igen jók az Észak-koreaiak, a libanoni Hezbollah fanatikusainak kiképzésében is segédkeztek.
6. Egy háborút nem csak a levegőben, hanem a szárazföldön és politikai értelemben is meg kell nyerni. Hiába ír, cinikusan Sir Galahad a "síránkozó" Greenpeace aktivistákról a Capitolium előtt. Ezt bizony figyelembe kell venni. Mellesleg én nem szeretnék olyan világban élni, ahol a katonák döntik el kit mikor és hogyan kell legyilkolni és senki nem "siránkozhat" (= fejtheti ki véleményét). Nos, az Észak-Korea, emez meg a demokrácia.
Szóval nem olyan egyszerű ám háborút nyerni és az észak-koreai fanatikus tömeget legyőzni/megnyerni nem győzelmi menet. Ez bizony elrettentő. ha nem is technikailag, de mennyiségében és fanatizmusában. És ezt ők jól tudják. És azt is, hogy a világnak ennek a felén a médiákban is nyerni kell.
Ez egy csomag, ez van. You know, package. Hogy egy klasszikust idézzek.

ComLo 2013.03.13. 07:58:37

@LiberAll: Azt kifelejtetted, hogy Észak Korea a 4. (!!) a világon az aktív katonák számát tekintve Kína (2,2 millió) az USA (1,5) és India (1,3) után a maga 1,1 milliós hadseregével. Ráadásul az ott élő emberek agymosott fanatikusok, akik boldogan áldoznák életüket a "kedves vezetőért". És főleg az utóbbi idők háborúi megmutatták, hogy a meddő technikai fölény nem elég a győzelemhez. Ugyan nagyrészt (feltételezések szerint (!!) ), fejletlen a technológiájuk, a világon senki nem költ náluk többet GDP arányosan a hadseregre. És ha erre még rátesszük az atombombát is, máris nem olyan egyszerű a képlet.

Barta Ji 2013.03.13. 08:00:50

@Tapmancs: Teljesen igazad van Tapmancs. Egyáltalán nem egyértelmű a helyzet, és ma jellemző országok közti tengeri határok Északot igazolják.
Mindez azzal van összefüggésben, hogy Észak aláírta a fegyverszünet részeként, hogy a szigeteket Dél-Korea (és az ENSZ) ellenőrzi. A tengeri határokról, azonban nem mondtak semmit. Az akkori USA és Dél-Korea úgy gondolta, hogy a világban akkor használatos, elterjedt, tengeri határt alakítják ki, ami azt jelentette, hogy a partoktól 5,6 km-re (3 tengeri mérföld) húzodik a határ. Később azonban a tengeri egyezmények következtében a 22 km (12 tengeri mérföld) lett jellemző. Ha ezt vesszük alapul Észak-Koreának van igaza, és a szigetekhez csak egy szűk tengeri folyosón járhatnának be a dél-koreaiak. Mivel azonban nem egyeztek meg és ez a "szokás" alakult ki, a déliek úgy veszik, hogy ez már így is marad (és persze nekik kedvez). Az északiak ezt nem hajlandóak elfogadni, ezért a viszonylag sűrű incidens.

Barta Ji 2013.03.13. 08:01:59

@ComLo: Teljes mértékig egyetértek! :)

Tapmancs 2013.03.13. 08:10:58

@Barta Ji: persze egy olyan értelmezés is elképzelhető hogy a szigeteket a szárazföld kiterjesztéseként fogjuk fel, ebben az esetben a mostani vonal nagyjából jó helyen van. De mivel ezek a szigetek a Dél-koreai szárazföldtől igencsak messze vannak, ez elég nyakatekert és erőltetett érv lenne. Legalábbis nekem, mint laikusnak.

/X (törölt) 2013.03.13. 08:14:52

Nekem se tetszene az a tengeri határvonal, ha észak-koreai lennék ... szépen mutatja a nyugat "demokratikus" felfogását, ahogy meghúzták. Enyhén szólva is kibaszás. Aztán csodálkozik a "demokratikus" világ É-Koreán. Pont mint ahogy csodálkoznak a II. VH kitörésén, pedig ők rakták le az alapjait az I. VH elcseszett, tudatosan szopató feltételeivel.

Ettől függetlenül, ha Kína és Putyin rábólint, akkor a technikailag fejlett országok pár hét alatt eltörlik Észak-Koreát. Ha meg atommal szarakodik a kis kövér köcsög, akkor órákra rövidül ez az eltörlés, netán percekre.

Egyallampolgar 2013.03.13. 08:29:31

A cikk következtetéseivel nem értek egyet. Szerintem a phenjani csürhe tévesen hiszi azt, hogy a nyugati médiában ezzel el lehet érni bármit is. Sőt. Ha elég jól fokozzák a fenti hozzászólások szellemében még a "Greenpeace" sem megy ki a hidrogén bomba után.

Valószínűbb, hogy e Kim Dzsong banda csak odahaza akar ebből a hisztiből előnyt kovácsolni.
Mennyire komoly akció az, ha előre bejelentem hol fogok támadni?

Zka77 2013.03.13. 08:32:30

@xylon: nem is csak agymosottak. Más gond is van. Úgy olvastam, egyes korosztályok kb 25%a orvosilag retardált a gyerekkori éhezéstől. Ők ha akarnának se tudnának értelmes munkát végezni. Az északról elszökött embereknek óriási problémájuk van a modern társadalomba való beilleszkedéssel. Nem tudják mit kezdjenek magukkal, a pénzzel, a szabadsággal, a modern eszközökkel. A déliek ezért se törik magukat, hogy egyesüljön a két ország, iszonyatosan nagy teher lenne, ha erre sor kerülne.

Zabaalint (törölt) 2013.03.13. 08:35:09

@Egyallampolgar:
"Mennyire komoly akció az, ha előre bejelentem hol fogok támadni? "

Ott a pont, Észak-Korea a háború óta folyamatosan csak ezt csinálja, fenyegetőzik, de nincs a fenyegetése mögött semmi. Ez a Dzsongun gyerek meg egy nagyra nőtt csecsemő, aki élvezi, hogy hatalma van.

Zka77 2013.03.13. 08:36:52

@Barta Ji: azért a fanatizált Északi katonák fanatizmusa biztos gyorsan alábbhagyna, ha DKba bevonulva saját szemükkel látnák, hogy itt bizony jólét van és nem nyomor, ahogy nekik mindig hazudták. Plusz nagyon sokan tudnak ÉKban arról, hogy mi a valóság, ők egy ilyen háborúban elsők között tennék le a fegyvert.

Liquid_Night 2013.03.13. 08:40:42

@Orbán Diktor: Ha ennyi szövegértelmezési képességed nincs, akkor no comment:)

Egyébként meg olvasva a gondolatokat, mit várjunk egy blogon, ahol a fő retorikai fogás az "atomgomb megnyomása" (bullshit)

bgp 2013.03.13. 08:49:55

Az "hódító" északiak a "húsmérgezésbe" halnának bele. Akik túlélik azok meg disszidálnak.

bandras 2013.03.13. 08:54:55

Kína eddig Észak-korea mellett állt. Most azonban kihátrál mellőle.
Ugyanis az észak-koreai atom nem érdeke Kínának sem. Onnantól hogy Észak-koreának bevethető atomfegyvere lesz Dél-korea és Japán is elkezdi megépíteni a sajátját esetleg további országok is (Fülöp-szigetek, Indonézia, stb.). Ez pedig nem érdeke Kínának mert elveszne az atomhatalmi státuszból eddig meglevő előnye.

Plumper_ 2013.03.13. 09:01:08

@LiberAll: de ha bármi van, az északiak rálőnek egy atomot délre, és akkor annyi a történetnek.
ezért nem lenne szabad megengedni, hogy páriaállamok atomhoz jussanak.

@Barta Ji: szerintem a levegőből is szépen lehet kaszálni. pl. nem lenne hová visszamenniük a katonáknak. nem kell bevonulni az országba, hogy az ottaniak gerillázzanak.

rooklin 2013.03.13. 09:02:08

@ComLo: "a világon senki nem költ náluk többet GDP arányosan a hadseregre."

Hűha, ez nagyon félelmetesen hangzik! Csak úgy összehasonlításképpen, néhány ország GDP-je milliárd dollárban:

USA: 15.090
Dél-Korea: 1.120
Magyarország: 140
Észak-Korea: 32

Dél-Korea katonai költségvetése (ami egy meglepően átlagos, 3% körüli érték) akkora, mint Észak-Korea komplett GDP-je. Békeidőben.

Vannak jó érvek arra, hogy miért kell mégis tartani tőlük, de ez pont nem az.

drazsé 2013.03.13. 09:02:15

@Liquid_Night:

A kínos ezzel az, hogy amióta létezik google maps és így nem csak kormányzati szervek láthatnak műholdképeket (már persze, ha elfogadjuk azt, hogy pl pont az északi területek nincsenek agyonphotoshoppolva), hanem mezei talpas civilek is, nos, egy ráérő netező fogta magát és végignézte a vonatkozó zónát, összeszámolta az állásokat, összevetette az ismert és nyílvánosságra hozott északi felszerelésekkel, némi józan paraszti ésszel, és arra a következtetésre jutott, hogy a Szöul totális megsemmisítése hagyományos sérthetetlen tüzérséggel szöveg erősen túlzó. Osztott szorzott kivont és összeadott, a város északi része valószínűleg jelentős károkat szenvedne addig, amíg ezeket az állásokat megsemmisítik, de kicsit cinikusan fogalmazva, semmi nagyszabású nem történne. Az egyetlen neuralgikus pont az esetleges vegyi, biológiai vagy nuklerási támadás - mondhatni, ez minden egyes esetben így volt és így lesz.

militaryphotos.net-en valahol megvan a képes levezetés.

Ez a felvetés egy politikai blöff, amerikai és RoK oldalról. Könnyen emészthető kifogás.

ComLo 2013.03.13. 09:04:22

@ComLo: Pardon elnéztem kicsit a számokat. De a másik irányba. Addig stimt hogy 1,1 milliós aktív hadserege van északnak. Ehhez viszont hozzájön a több mint 8 (!!!) milliós tartalékos állomány. Ilyetén Észak Korea a maga közel 9,5 milliós állományával a világ legnagyobb hadseregével büszkélkedhet. Csak tájékoztatás végett, Kínának kb 5,5 Oroszországnak 3 az USA-nak 2,9 millió katonája van mindennel együtt.

Barta Ji 2013.03.13. 09:10:32

@Liquid_Night: "Atomgomb megnyomása" - ezt nem érdemes szó szerint venned, sajnálom, ha ezt tetted. Ja, és szó sincs "retorikai fogásról", legfeljebb viccesebb utalásra az atomfegyverre.

ComLo 2013.03.13. 09:10:53

@rooklin: Persze ezzel tisztában vagyok, mint ahogy azzal is hogy az észak koreai haderő enyhén szólva is komoly technológiai hátránnyal indulna.
Én csak azt akartam kihangsúlyozni, hogy egy brutálisan militarista államról van szó, örült fanatikus emberekkel, ráadásul az utóbbi évek háborúi nem azt mutatták hogy a puszta technológiai fölénnyel bármit meg lehet nyerni. Csak annyit akartam mondani hogy az "USA és Dél Korea percek alatt lerohanja az országot ha akarják" elképzelés erősen túlzó.

Barta Ji 2013.03.13. 09:13:56

@Zka77: "Fanatizált észak-koreai emberek"
Bárcsak igazad lenn! A helyzet azonban nem így van. A fanatizált, agymosott tömeget meggyőzni, átformálni nem egyszerű feladat. Nekem volt észak-koreai ismerősöm, még itt Magyarországon, nos nem hatotta meg az itteni (hozzájuk képesti) jólét. Totálisan agymosott volt...

Barta Ji 2013.03.13. 09:14:38

@ComLo: Teljesen egyet gondolunk!

rooklin 2013.03.13. 09:15:25

@ComLo: Értsd meg, nulla pénzből lehet akármekkora állományod, nem lehet mit csinálni. Biztos nagyon félelmetes, ahogy 8 millió ember rövidgatyában, bajonettel hadonászik, csak ha elzárod a csapokat és vársz fél évet, az egészet csak össze kell söpörni, mert éhenpusztult az ország.

drazsé 2013.03.13. 09:17:36

@Barta Ji:

1. és délen menyni állítható csatasorba? Nagy ám az is, tartalékosokkal együtt és anélkül is.
2. Ja, azok lehetnek, bár tamáskodnék, mert ugye 1.2.3. iraki balhé alatt is ment ez a szöveg, és messze nem igazolódott.
3. ez a légierős dolgo az air-land battle leegyszerűsítése. Az amerikai doktrína kicsit Clausewitz, kicsit Tuhacsevszkij és mindeddig eléggé működőképes volt - nem hülyeség, na.
Vietnámban az US hadsereg NEM bukott meg. Illetve nem ők buktak meg.
4. Az ott. Hordozóeszköz (bevethető, katonailag használható, főleg RoK és US ellen) anynira nincs hozzá. Ettől függetlenül ott van és sötét ló.
5. RoK meg jó COINban. Legalbbis Vietnámban igencsak jók voltak benne. Nem US Army, nem európai közvélemény, én nem baszakodnék velük.
6. Mindhárom feltétel teljesíthető. De sokban kerülne és az egész cécó igazán senkinek sem érdeke - mit nyerne egy háborúval az USA? RoK? Oroszok, kínaiak? Japán?
Fanatizmust meg hagyjuk már.

drazsé 2013.03.13. 09:22:20

@ComLo:

Lehet, de van egy olyan vélemény is, hogy az északi sereg hadrafoghatósága mesze nem egyenletes... erősen gyanús, hogy a "tömeg" rész hadrafoghatósága valahol félelmetes mélyen van. Nem csak technológiai ez a hátrány.

Zabaalint (törölt) 2013.03.13. 09:26:19

@rooklin:
A dolog összehasonlíthatatlan, mert arányaiban Észak-Koreának jóval olcsóbban jön ki a hadsereg, mint Dél-Koreának vagy USA-nak, hiszen eleve kevesebbet kell fizetni a katonáknak, a hadiipar egy része pedig hazai, ahol szintén kisebbek a bérköltségek.

Zabaalint (törölt) 2013.03.13. 09:39:46

@Barta Ji:
Akkor miért szökött el, ha agymosott volt?

Barta Ji 2013.03.13. 09:42:27

@drazsé: Lehet érvelni kizárólag katonai-stratégiai szempontok alapján. Lehet felhozni kizárólag gazdasági-pénzügyi érveket. Lehet az emberek pszichéjére is hivatkozni kizárólagosan és lehet kizárólagossá tenni a politikai indokokat. Mindegyikben lesz igazság, csak éppen az egészről nem mond semmit. A helyzet komplex, mint ahogyan a világunk is. Aki egy-egy érvet emel ki, és azt gondolja most akkor ez a problémára adandó válasz, nagyot téved.
Egyébként pedig az USA hadserege megbukott Vietnamba, a végeredmény szempontjából mindegy, hogy politikai okok voltak a háttérben és "technikailag" talán megnyerhették volna. Ez mind nem érdekes, mert a történet ott is komplex volt. Benne volt az amerikai katonák szenvedése, a média és Fehér Ház és persze a katonai vezetés is. Ezt így együtt kell nézni, a katonák pedig parancsot hajtottak végre, ha azt buta politikusok hozták, akkor azt, ha okos stratégák, akkor azt. Holisztikusan és globálisan kell nézni az egészet. You know, package.

Barta Ji 2013.03.13. 09:44:01

@Zabaalint: Nem szökött el, itt tanult. Ez nem most volt, hanem 1989-ben, akkor még "baráti" ország voltunk. Egy év múlva már nem. haza is rendelték az összes itt tanuló észak-koreai diákot.

Zka77 2013.03.13. 09:44:56

@Barta Ji: az egy ember, aki olyan. Mások meg másmilyenek. Igenis kockázatos kiengedni a rabokat a börtöből, felnyílhat a szemük a séta alatt. Ez is egy fontos tényező a képletben.

Zka77 2013.03.13. 09:47:50

@Barta Ji: ja hát 89ben még jobb idők jártak Észak Koreában, azóta volt pár durva éhínség, ami biztosan nem segített a diktatúra alapjainak megszilárdításában.

drazsé 2013.03.13. 09:50:54

@Barta Ji:

A package az, hogy a déli kormány bukott meg totálisan Vietnámban, olyan szinten, hogy a végén még az US is megvonta tőlük a támogatást.
Már ha holisztikusan és globálisan nézed.

nem-igen 2013.03.13. 09:56:23

@ComLo: a 8 milliós tartalék egy meglehetősen nagy blöff. Ezt Magyaroszág is meg tudná játszani, a mindennapos iskolai tornaoktatás mintájára (gyk nem kell hozzá szinte semmi, csak egy rendelet fent, aztán old meg b@meg ha nincs tornatermed).

Van kb 4.2 millió gazdaságilag aktív lakos az országban, fogjuk, és kötelezően önkéntes alapon besorozzuk őket a tartalékos gárdába. Máris lett legalább 4.5 millió tartalékosunk papíron. De ne álljunk meg egy makett hadseregnél, szereljük is fel őket, és gondoskodjunk a kiképzésükről.

A kiképzéshez nem kell más, mint minden vállalatot kötelezni, hogy a napi munkaidőből 30 percet kikézpésre kell fordítani, ehhez lehet csinálni jó kis kézikönyvet. Persze lesznek olyan cégek, ahol valami vérgőzös rambó kapja a feladatot, és aki nem ugrál meg fekvőtámaszozik elég lelkesen azt mondjuk kirúgják, vagy pénzbüntetést fizet (végül is, ez egy demokratikus ország, és nem É-Korea), míg más cégeknél sokkal lazább lesz a dolog, de lám, papíron minden magyar tartalékos sokkal komolyabb kiképzést kap, mint sok reguláris hadseregnem szolgáló katona.

Aztán szereljük fel őket. Közmunkásokkal gyártsunk fegyvert, persze nem tankot meg repülőt, de II. Vh-s technikát, rohamsisakot, puskát, esetleg AK-t, gránátot, max aknavetőt. A mai gyártástechnológia mellett mindegyik olcsón megcsinálható, a minőség esetleg kérdéses (mert ugye a betanított közmunkás mégsem esztergályos mester).

Szóval pár év alatt képesek voltunk kiképezni és felszerelni egy 4.5 milliós hadsereget, amiből maximum a felszerelés ára ami necces, de összességében véve az is filléres lesz, mert a fél óra gimnasztika, szuronnyal hadonászás vagy elméleti kiképzés költsége elenyésző, de egyetlen Irakban szolgáló honvéd felszerelésének és kiképzésének az árából itt egész falvakat lehet "katonásítani".

Szóval, papíron máris van egy brutálisan képzett, és jól felszerelt minimum 3.5 milliós önkéntes állománya az országnak (persze ha minden szavazó korú állampolgárt besorozunk, akkor akár 8 milla is lehet, és miért is állnánk meg az aktívaknál?). Az egy másik kérdés, hogy ez a 3.5/8 millió önkéntes egy olyan félelmetes haderővel szemben, mint a saját Magyar honvédségünk mennyi ideig lenne képes kitartani, gyanítom számítógépes játékokra jellemző mészárlás lenne a vége.
Természetesen a mindkét oldal szenvedne veszteségeket, hiszen egy félvak öregasszony kezében is elsülhet a puska úgy, hogy kilövi a 300 méterre lévő ellenséges katona szemét, vagy bárki elguríthat egy gránátot megfelelően, de azért egy ilyen haderőt még nem kell túlhypeolni, mint látszik papíron nem nehéz bármekkora sereget készíteni, még igazán komoly költsége sincs.

Zabaalint (törölt) 2013.03.13. 10:00:02

@Barta Ji:
De akkor meg nem a diktatúra-demokrácia kontrasztot láthatta, hanem a diktatúra-puha diktatúra kontrasztot, méghozzá hasonló ideológia alapokon. Ráadásul azt gondolom, hogy még így is a politikailag megbízhatóbbak kerülhettek a külföldre küldött ösztöndíjasok közé.

Egyébként szerintem pont a buta, tanulatlan embereket nehezebb agymosással kézben tartani akkor, ha már meglátják a külvilágot, hiszen ha jólétben élő embereket látnak, nem lehet nekik megmagyarázni ideológiai köntösbe csomagolva, hogy ők azt rosszul látják, őket nem valami bonyolult agymosással tartják hatalmukban, hanem konkrét hazugságokkal. A duplagondol működésbe hozásához kell egy bizonyos intelligencia szint is.

Zabaalint (törölt) 2013.03.13. 10:05:25

@drazsé:
Ez marhaság, az USA támogatta Vietnamban a déli kormányt nem kevés katonai erővel, és nem kevés ideig, együtt nem sikerült elbánniuk az északiakkal, ezt beállítani kizárólag a déliek buktájának, akiktől aztán megvonta az USA a támogatást, erős csúsztatás.

Természetesen ezt nem lehet párhuzamba hozni a mai Koreai helyzettel, mert Vietnamban a déli lakosság jelentős része is észak felé köteleződött el, ugyanez nem mondható el a mai Dél-Korea lakosságáról. Másrészt Dél-Korea ma demokrácia, Dél-Vietnam akkor egy instabil diktatúra volt, így az ideológiai alapok sem stimmeltek az USA részéről. Ja és végül, de nem utolsósorban a technikai fölény sem volt ott akkora, mint Koreában lenne most.

Zabaalint (törölt) 2013.03.13. 10:09:24

@nem-igen:
Bár én sem ismerem az észak-koreai nevelést, iskolarendszert és agymosási módszereket, de szerintem ennek ismerete nélkül nem jó az összevetésed, szerintem az elpuhult és ideológiailag meg mentalitásban sokféle magyar tömeghadsereg sokkal inkább csürhe lenne, mint ezek az észak-koreai szerencsétlenek.

_zulu_ 2013.03.13. 10:10:56

@Zabaalint: Nem kellett elszöknie.
A nyolcvnas években a magyar egyetemeken halom é-koreai tanult. Lehet hogy akkori ismerőse.

nem-igen 2013.03.13. 10:31:50

@Zabaalint: kétség sem fér hozzá, hogy csürhe és csürhe között is lehet különbség, de ahhoz sem, hogy egy normális hadsereg szemszögéből mindkettő csürhe marad.
Persze, ha elég sok embert tudsz vágóhídra, akkor el fogsz érni katonai sikereket, még úgy is, ha mindegyik kezében csak egy mezei csavarhúzó van. Az egy másik kérdés, hogy mondjuk egy tucat jól képzett és felszerelt katona beássa magát, akkor lehet, hogy százas nagyságrendben kell majd feláldoznod a képzetlen, felszereletlen önkénteseidből, hogy lenyomd őket. Az nem kérdés, hogy le fogod nyomni az már más kérdés, hogy mennyi ideig lehet ilyen formában harcolni. Voltak a világon hadszínterek (elsősorban például Afrikában, lehetett látni működés közben is ezt a katonai doktrínát, hogy adjunk fegyvert mindenki kezébe aki él és mozog. Polgári lakosság ellen tökéletes, másik hasonló sereg ellen brutálisan véres, és jól képzett csapatok ellen borzasztó szégyenletes eredménnyel kecsegtető módszer, ha akár 100x-is túlerő ellenére is vereséget szenvedsz).

(és akkor még csak ember ember elleni küzdelemről beszélünk, mert lehet akár 20 millió bajonettes, puskás katonád is, ha a légierő, a páncélosok vagy a tüzérség számára igazából csak annyi gondot jelentenek, hogy tudják e elég gyorsan tölteni a fegyvereket a kacsavadászaton).
A felállás nem lehet sokkal kecsegtetőbb, mintha a nagy spanyol armada ellen 2-3db modern rakétacirkálót vagy tengeralattjárót küldenénk. Hiába a sokszoros túlerő, ha megkarcolni sem lennének képesek a modern eszközöket.

Ezzel együtt nem azt akarom mondani, hogy az Északi hadsereg gyakorlatilag két perc alatt elsöpörhető, minimális veszteségekkel, hiszen valószínűleg ott is vannak jobban képzett, és felfegyverzett alakulatok, csak azt, hogy a papíron előállított civilekből álló sok milliós hadseregek harcértéke nagyon kétséges, és részleges sikerekért is igen komoly árat kellene fizetniük.

nem-igen 2013.03.13. 10:33:47

@nem-igen: bocs, kicsit kapkodva írtam, és kimaradt 1-2 szó :)

reszeg tengeresz 2013.03.13. 10:55:35

Eszaki hadsereg orakig sem tartana ki.
Ami ott delen fel van halmozva DK-i illetve Jenki reszrol, na az tenyleg rettento.

Csak egy jellemzo kep.
www.f-16.net/attachments/120302_f_rb551_160_109.jpg
Ezt elephant walknak hivtak, delen kiraktak az ottani F-16os eroknek egy igazabol kis reszet a palyara, hogy ez megis hogy nez ki. Szeretik az erot fitogtatni arrafele. Delen van is mit.

Eszak atomfegyvereivel meg ne legyenek illuzio senkinek. Kis hatasuak, es celba juttatni sehogy sem tudjak oket. Atomarzenalja osszesen 2 orszagnak van igazan, es ettol szerencsere a dagi gyerekek nagyon, nagyon, nagyon messze vannak.

Barta Ji 2013.03.13. 11:11:57

@drazsé: Így van, benne van a történetben a déli kormány is. Pont erről beszéltem, hogy sok tényezős a történet és nem egy.

Barta Ji 2013.03.13. 11:16:25

@Zabaalint: Hát inkább azt látta, hogy az emberek el merik mondani a véleményüket és folyamatosan kritizálják a kommunista pártot, tüntetnek, stb. Az egyetem is forrongott akkoriban, stb. ha pedig bement a boltba tele volt jobbnál jobb kajákkal, ami otthon elképzelhetetlen volt számára.
Ha úgy születsz, hogy az Isten Kim Ir Szen (és mélyen vallásos nevelést kapsz) és most Isten unokája kormányoz, akkor nagyon nehéz mást látnod. Nem lehetetlen, de igen nehéz...

Barta Ji 2013.03.13. 11:22:42

@Zabaalint: Egyetértek. A magyar katonákból sohasem lehet olyan fanatikus, ütőképes katonákat nevelni, mint az ázsiaiakból. Nem összehasonlítható ez. teljesen más a kulturális alap, amire a hadsereg intézménye fölépül. És erre az alapra jön még rá az a diktatórikus őrület és agymosás, ami északon van.

Barta Ji 2013.03.13. 11:24:26

@_zulu_: Pontosan így volt, ahogyan mondod.

nem-igen 2013.03.13. 11:33:36

@Barta Ji: a fanatikust ne keverjük az ütőképessel! A fanatikus az legfeljebb nem törik meg, és vígan rohamozza továbbra is a beásott ellenfelet, de ettől 1km-re a géppuskától vagy 20km-re a tüzérségtől semmivel nem ütőképesebb a fején serblivel a kezében meg egy világháborús technikát idéző fegyverrel, mint az aki a második lövés után megfutamodik...

A szamuráj kultusz kicsit túl van értékelve, persze, dicsőséges dolog a sosem futamodunk meg, és bátran megrohamozunk bárkit, de ez a fajta harcmodor nem véletlenül halt ki amint tömegesen megjelentek azok a fegyverek, amiket nem lehetett 30 sec sprint után elpusztítani. Repülő gépek, rakéták, és tüzérség ellen bármennyire is fanatikus vagy a túloldalon még csak látni sem fogják az ellenfelet akit éppen szétlőnek, és elhiheted 20-ről lődözve egy elpuhult amerikai tüzér sem fog a gatyájába tojni...

drazsé 2013.03.13. 11:37:25

@Barta Ji:

Világos, de ebből azt levezetni, hogy a hadsereg bukott meg... az merész. Jellemzően a kijelölt feladatokat elvégezte, az, hogy a kitűzött célok nem teljesültek, egy kicsit az irreális eredmények elvárásának köszönhetőek (leginkább úgy tudnám ezt leírni, hogy rántotta receptje alapján steaket vártak. Hát nem fog összejönni. Lásd Body count.)

Fanatikus, ütőképes. A két jelző nem csereszabatos. Fanatikus katonák is tudnak csürheként viselkedni, sőt, ők tudnak csak igazán.

Barta Ji 2013.03.13. 11:41:00

Persze, persze más világ van, mint volt a II. világháborúban, vagy akár a vietnami háború idején. De, ha szétlőtted a stratégiai pontokat, utána is kell csinálni valamit. és akkor már nagyon is számít a fanatizmus. Nem hiába nem bírnak Afganisztánnal se mit kezdeni. Bent vannak, de nem nyertek.

Barta Ji 2013.03.13. 11:43:41

Afganisztánban persze másfajta fanatizmus van, amit jól vegyítenek a gerilla harcmodorral. Csupán csak annyit akarok állítani, hogy a technikai fölényből kiindulva voltak már nagy pofáraesések.

Balt 2013.03.13. 11:54:07

@Barta Ji: Igen, ezek mind figyelembe veendő szempontok. A kulcs itt (is...) a kínaiak kezében van. Reméljük, nem látják elérkezettnek az időt a status quo borítására...

(Sir Galahad csak idézett.)

nem-igen 2013.03.13. 11:54:45

@Barta Ji: így van, utána is kell csinálni valamit, csakhogy ÉK esetében nem biztos, hogy akarnak is. Arra a földterületre senkinek nincs komolyan szüksége, nincs olaj, nincs komoly geopolitikai jelentősége, nem túl nagy, szóval az USA-DK oldalnak valószínűleg nem célja, hogy odamenjen, és elfoglalja, sokkal inkább kb a következő katonai célok vezethetik őket:
- északot északon tartani (ez azért nem tűnik nehéznek a demilitarizált zóna miatt, bár pont erre a célra jó lehet a 8 millió önkéntes, bár "aknamentesítésre" 8 millió mezei állampolgár is képes fegyver sem kell nekik).
- minimalizálni a déli polgári veszteségeket
- az előzőhöz kapcsolódóan szétzúzni azt, ami ténylegesen fenyegetést jelenthet: tüzérség, nukleáris potenciál, légi és vízi haderő.

Gyk a kutyát nem fogja érdekelni, hogy Észak tud e továbbra is AK-t, kézigránátot, meg aknavetőt gyártani, és marad e a vallásos kommunizmus, vagy virágzó demokrácia lesz. A kutyát nem fogja érdekelni az északi COIN hadviselés, mert a cél nem az lesz, hogy elfoglalják, hanem, hogy ott tartsák őket. Ha az északiak beássák magukat, akkor lehet, hogy valóban nem lehetne őket kirobbantani, és bármilyen inváziós sereg életét meg tudnák keseríteni azzal, hogy fanatikusan egy bambusz kunyhót is utolsó vérig védenének, hogy jó fajta partizán szabotázs akciókat folytatnának... Csak éppen senki nem fog nekik menni, ha beássák magukat.

Ez teljesen más célokat jelent szerintem, mint amit az USA akár Vietnamban, akár Irakban próbált/próbál meg elérni, és sokkal kivitelezhetőbbnek is tűnik. Leszámolni azzal ami közvetlen fenyegetést jelent, aztán had durcizzanak odahaza (természetesen annyi nyomást folyamatosan ki kell rájuk fejteni, hogy az elpusztított nukleáris létesítményeket vagy tüzérséget ne építsék újra, de amúgy a szemétdombon belül továbbra is szabad a vásár).

Balt 2013.03.13. 11:58:09

@/X: Nem olyan egyértelmű ez, mint Irak és Afganisztán megmutatta.

Balt 2013.03.13. 12:06:08

@ComLo: "Csak annyit akartam mondani hogy az "USA és Dél Korea percek alatt lerohanja az országot ha akarják" elképzelés erősen túlzó."

Ez biztosan így van, a domborzatot és a növényzetet is figyelembe véve. Vietnam ehhez képest óvodai légo-gyakorlat lehetett nekik, Agent O. ide vagy oda.

Balt 2013.03.13. 12:13:25

@nem-igen: A tartalékos azt jelenti (és valaha azt jelentette nálunk is), hogy kiképzés + sorszolgálat + rendszeres baszogatás.

Balt 2013.03.13. 12:21:59

@Zabaalint: Vietnam elsősorban az amcsi belpolitikán múlott, de tény, nem volt katonailag sem egy sikertörténet. Más kérdés, hogy a bő kétszeres túlerővel szemben a vietkongok négyszeres emberáldozatot szenvedtek (>1 millió).
hu.wikipedia.org/wiki/Vietnami_h%C3%A1bor%C3%BA

Nehéz ebben a kérdésben pártatlannak lenni, és bármennyire is elítélem a "forradalom exportját" (mint Lenin-i elvet), azért (f)el kell ismerni, hogy az északiak a saját földjüket védték, hősiesen.

Balt 2013.03.13. 12:36:21

@nem-igen: Ebben van valami. Bár azért némi geopolitikai jelentősége csak van, közvetlenül a kínaiak és az oroszok hátában. Ezzel együtt asszem az amcsik kissé belefáradtak a "demokráciaexportba", változhatott a doktrína az elmúlt bő évtizedben...

drazsé 2013.03.13. 12:47:39

@Barta Ji:

Jellmezően ez a lépés nem szokott menni úgy nagy általánosságban az USA-nak: miután nyertek a harctéren, hogyan tovább (pl, Mexikó anno dominó). Korea esetében ezt a problémát nem látom.
Egyrészt messze nem egyedül lennének, sőt, még csak nem is a elgnagyobb kontingens, továbbra is ott lenne a déli hadsereg, másrészt pediglen korea, van egy dél korea, oldják meg ők.

Dél pedig érzésem szerint megoldaná.

Zabaalint (törölt) 2013.03.13. 12:52:27

@nem-igen:
De pont ez az, hogy a kövér hülye gyereket nem érdekli, hogy hány embere veszik oda a háborúban tehát annak ellenére, hogy nyilván esélyük nem lenne, azért nem lenne gyaloggalopp Dél-Korea/USA szemszögéből a tömeghadseregük ellen sem.

Nádori Gergely 2013.03.13. 12:57:17

Azért a határokat itt Ázsiában különösen jól sikerült meghúzni, van japán-orosz, japán-kínai, kínai-indiai, kínai-nepáli, orosz-kínai határvita. Nem lehet könnyű itt kartográfusnak lenni.

drazsé 2013.03.13. 12:59:27

@nem-igen:

Egyrészt gyakoraltialg leírtad, hogy a status quo tulajdonképpen megfelelő majdhogynem mindenkinek :)

Másrészt bár senkinek sincs szüksége a területre, igen sokan nem örülnének annak, ha akár a földterület tulajdonjoga és státusza gyakorlatialg bármiylen irányba megváltozna...

Liquid_Night 2013.03.13. 13:12:22

@drazsé: Nyilván politikai játszmáról van szó, ezzel együtt nem élnék most Szöul-ban. Még úgy sem, hogy egy akár be is következhető lövöldözés a sziget környékén nemhogy totális háborúba, hanem talán érdemi csatába se feltétlen fordulna át. A DMZ-n amúgy rendszeresek az emberrablások meg a kisebb-nagyobb mezei verekedések (Délieknél komoly elvárás van harcművész/küzdősport tapasztalatból hogy oda tegyenek), szóval annyira nem arctalan/hideg az a szembenállás:)

A DPRK valós (tömeg)pusztító képességeit az olvasmányok szerint homály fedi, mindenesetre asszem a Globalsecurity-n is reális lehetőségként kezelik, hogy van(nak) valóban működő atombomba(ák), és aknaként használják a DMZ védelmére. Hogy azok a tüzérségi állások mire képesek...hát, wiki szerint 40km Szöul, és a főbb rendszeresített északi lövegek hatótávja típustól függően 35-70km között van. Végső esetben (már ha az reális, de itt nyilván a terror a lényeg) biztos nem repeszgránátok repülnének...

Aztán hogy mi mennyire blöff...ÉK talán kiharcol magának valami figyelmet isten tudja milyen okból, Délen szó sincs a katonai lazításról, sőt épp ellenkezőleg, az USA marad a jófiú, mindenki más a térségben pedig nevető harmadik, mivel nem vele van foglalkozva...eddig semmi különös. Hogy némi eredeti gondolatot is tegyek, az mennyire elképzelhető szituáció, hogy a Kína a pózerkedés felbujtója, figyelemelterelés céljából?

@Barta Ji: Sajnálom, az ilyenektől mindig a frász elkap:)

nem-igen 2013.03.13. 13:28:14

@Balt: a tartalékosban igazad van, hogy ezt kellene, hogy jelentse. Viszont ÉK-nak van kb 25 millió lakosa, és ebből sorállományúként vagy tartalékosként gyakorlatilag majdnem a fele van bejegyezve. Ekkora állományt gyakorlatilag képtelenség az általad vázolt sorkatonaság módszereivel működtetni, sokkal valószínűbb (nem csak szerintem, de ezzel foglalkozó elemzők szerint is), hogy gyakorlatilag boldog-boldogtalan katonának van kikiáltva, még akkor is, ha a TSZ földművelői maximum a kiegyenesített kaszát fogják tudni felvonultatni.

@drazsé: @Balt: így van a status quo-ban érdkelt mindenki, és pont azért nem is lesz megszállás, mert Kína és az Oroszok nem hagynák, hogy az USA megerősítse még jobban a jelenlétét a "seggükben". De ebbe az még akár bele is férhetne, hogy a túlzottan elszemtelenedő, és az atomfegyverek miatt esetleg túlzottan önállóvá váló (és a nagy testvérre nem hallgató) ÉK esetében első sorban Kína egy kicsit félrenéz, természetesen nem annyira, hogy DK és USA csapatok vonuljanak be a területre, de egy kis hagyományos eszközökkel vívott (tehát nem nukleáris háború) még beleférjen. Ha pedig ÉK-nak szétbombázták a zsarolási potenciálját, akkor mehet vissza sírni Kína vállára, és helyreáll a rend a térségben. Ennek persze csak akkor van jelentősége, ha valóban ÉK kezdi a dolgot, mert a többi országnak valóban tökéletesen megfelel ez a mostani felállás.

Balt 2013.03.13. 14:53:36

@Liquid_Night: "Hogy némi eredeti gondolatot is tegyek, az mennyire elképzelhető szituáció, hogy a Kína a pózerkedés felbujtója, figyelemelterelés céljából?"

Hmm, lehet benne valami. Nem tudom, a háttérben mekkora a haverság, de a felszínen mintha már nem vállalná fel Kína. Ettől persze még bármikor változhatnak, ahogy az érdekeik kívánják :) - mert megtehetik.

Balt 2013.03.13. 14:58:05

@nem-igen: Ránéztem a népességi adatokra: valamiért úgy sejtettem, hogy lélekszámban legalább kiegyenlítettek az erőviszonyok. (Persze, ha Kínát is beleszámítjuk, akkor pláne nem kiegyenlített...)

22 milliós országban a 8 millió valóban túlzás lehet, de nyilván az egész "béketáborban" kiépült a "készülj a háborúra" metódus szerint a rendszer, karhatalom, titkosrendőrség, polgári védelem stb. Nálunk is bőven volt géppisztolyfelesleg a rendszerváltáskor...

nem-igen 2013.03.13. 16:05:23

@Balt: természetesen ez jellemző volt ezekre az országokra, viszont egyben rányomja a bélyegét a minőségre is. Mert amíg mondjuk egy rendőrségi különleges egységet relatív gyorsan be lehet illeszteni egy katonai alakulatba is, addig egy sima mezei járőrtől ez már kevésbé várható el, de még mindig fegyvert használó, ismerő emberről beszélünk, ellenben a "béketáborban" ugye ez odáig ment, hogy az éjszakai portásokra, vagy az örömmel szalutáló, és alaki gyakorlatokat végző öreg munkásőr bácsikra is katonaként tekintettek, esetleg azokra a verőlegényekre, akik alkalmasak voltak egy pár fős megmozdulást szétverni, pár orrot betörni, de katonai szempontból már semmilyen értékük nem volt, viszont szépen mutattak a statisztikában.

De ezért mondtam korábban is, hogy az afrikai és arab hadszíntereken gyorsan bebizonyosodott az elmúlt pár évtizedben is, hogy jól felszerelt és kiképzett csapatokkal szemben ezeknek a nagy számoknak marha kevés szerepük van.